.

Când, la începutul anului 1995, revista Arhitext a scos un numar dedicat arhitecturii bisericii, m-am gândit că o corespondenta din Viena, care sa releve si un punct de vedere occidental asupra temei, ar putea fi utila prin contrast, prin viziunea diferita pe care ar aduce-o asupra aceleiasi eterne preocupari - sacrul în arhitectură. A rezultat prezentul interviu, care cred ca ofera o optica aproape diametral opusa celei ale noastre, de aceea foarte incitanta. Discutia a fost dusa, cu exceptia cazurilor în care este altfel mentionat, despre arhitectura bisericii de rit catolic din Austria. Am intitulat interviul:

DESPRE SPATIUL DESCHIS IN CONSTRUCTIA DE BISERICI

si l-am realizat cu profesor arh. Helmut Hempel, la Academia de Arte Plastice din Viena, la 14 martie 1995. Din pacate, revista Arhitext si redactorul de atunci Dan Adrian nu au publicat articolul, nu mi-au dat (nici pana astazi) vreo explicatie si nu au mai raspuns la scrisori... Asta pentru ca stilul local (uneori atat de ne-european) sa nu se dezminta. Acel moment a insemnat, implicit, si intreruperea corespondentei mele jurnalistice cu Arhitext.

Helmut Hempel este nascut în 1949 la Viena si activeaza, alaturi de profesorat, în constructia de locuinte alternative si ecologice, împreuna cu arh. Franco Fonatti.

- Conduceti de un an catedra de "artă sacră" la Academia de Arte Plastice din Viena. Care ar fi istoria rezumată a catedrei si a bibliotecii ei?
-Aceasta catedra a fost înfiintata de fostul sef al clasei de arhitectură, Clemens Holzmeister. Holzmeister a fost un important constructor de biserici (a proiectat în Austria peste 50 de biserici). Din experienta lui de proiectare a ajuns la concluzia ca ar fi necesara înfiintarea unei asemenea catedre aici la Academie, pentru a putea duce o discutie aprofundata despre constructia de biserici. El l-a cunoscut pe Herbert Muck în cursul diversor conferinte si, pe baza aportului pe care Herbert Muck l-a adus în discutii, i-a încredintat conducerea catedrei. Astfel exista aceasta catedra din anul 1960 aici la Academia de Arte Plastice.

- Deci ea ia nastere tocmai în acea perioadă de schimbari în arhitectura bisericilor.
- Da, dupa întreruperea produsa de cel de-al doilea razboi mondial, aproximativ dupa anul 1955, constructia de biserici din Austria s-a dezvoltat pe baze noi, atât în privinta arhitecturii cât si a liturghiei. Exact în aceasta perioada are loc si înfiintarea catedrei.

- Ar fi interesant de aflat cum functionează astăzi constructia de biserici în Austria, văzută din punct de vedere organizatoric. Exista din partea bisericii un organ specializat pentru comanda de proiecte de biserici sau pentru asistarea acelor localitati care doresc sa construiasca biserici? Care este relatia între planificarea zonala a bisericilor si urbanism?
- Dezvoltarea constructiei de biserici a pornit în acest secol de la biserici mari, în ceea ce priveste Viena de la biserici urbane, catre micile biserici care sunt raportate la locuire. Înainte orasul si parti ale sale erau punctele de referinta, si aici as aminti de Wiener Gürtel (bulevardul de centura vienez) construit pe la 1900, unde s-a mers pe ideea de a stabili cu ajutorul bisericilor o legatura între orasul vechi si suburbii. Acestea au fost conceptii premergatoare dezvoltarii actuale. Bisericile de pe Gürtel au fost proiectate foarte mari si au un numar enorm de locuri în picioare si pe banci. Proiectantii se îndeparteaza astazi de aceasta idee si încearca sa se orienteze mai degraba catre locuire, sau plecând de la o viitoare zona de locuit restrânsa încearca sa creeze biserici mici, adecvate situatiei.
Aceasta gândire presupune si o foarte mare schimbare a imaginii exterioare a bisericii, a volumului ei construit. În timp ce înainte marile biserici urbane se ridicau semnificativ si dominant peste oras, astazi ne aflam într-o situatie inversa. Astazi se construiesc mai degraba mari cartiere de locuinte. În mijlocul acestor deseori uriase constructii de locuinte stau bisericile, ca mici grupari de spatii. Deci se ajunge la o importanta reconsiderare a valorilor cât si a formei exterioare.
Cum se construiesc bisericile? Biserica din Austria este organizata în dieceze, a caror diviziune este independenta de cea a landurilor federale si a oraselor. Aceste dieceze au oficii de constructii proprii, care în mod evident influenteaza într-o oarecare masura modul de constructie al bisericilor. Deci daca undeva trebuie sa se construiasca o biserica, initiativa poate veni din partea localitatii, a administratiei locale, daca aceasta anunta ca necesita o biserica. Sau dieceza stabileste ca într-un anumit cartier în care se construieste un anumit numar de locuinte, rezulta un anumit necesar si de aceea trebuie construita o biserica. Finantarea este suportata de obicei în parti egale de catre administratia locala si de catre dieceza.

- Exista pentru arhitectura bisericilor care se proiecteaza astazi directive de vre-un fel, verifica oficiul de constructii al diecezei daca arhitectura viitoarei biserici concorda cu functiunile si cu simbolica specifice ritului catolic?
- Prin oficiile de constructie ale bisericii apare o anumita influenta asupra constructiei de biserici. Regulamentele bisericii sunt adesea compuse în termeni foarte generali, si de la ultimul conciliu încoace au fost modificate si divizate în multe scrieri lipsite de o editare completa si coerenta. Adesea exista o interpretare destul de diferita a acestora, în functie de regiune. Responsabilitatea apartine, în ultima instanta, episcopului local. Însa tocmai constructia de biserici catolica si cea protestanta se remarca printr-o relativ mare libertate a arhitecturii. Exact aceasta libertate a facut posibila constructia în acest secol a unor biserici care au devenit evenimente deosebite ale arhitecturii în general. Ma gândesc la Le Corbusier cu Notre-Dame du Haut, Ronchamp, o arhitectura total noua fata de Le Raincy a lui Auguste Perret sau Fronleichnamskirche din Aachen de Rudolf Schwarz. Deci nu exista, în cadrul bisericii catolice sau celei protestante, un stil propriu-zis, un simbol sau o forma constructiva specifica, care sa fixeze exprimarea arhitectonica. Determinarea acesteia este lasata în seama comunitatii, a arhitectului si a participantilor la proiectare.
Pentru evolutia liturgica, care este determinanta pentru arhitectura, al doilea conciliu vaticanic a avut o mare influenta. Acesta s-a dedicat în 1964 si acestei teme si a formulat niste directive si instructiuni pentru constructia de biserici, care însa pastreaza un ton de generalitate si lasa multa libertate de interpretare. Bineînteles ca exista astazi în cadrul bisericii grupari care respecta aceste prevederi foarte prescurtat si static, restrictiv, sau chiar le refuza. Exista pe de alta parte si tendinte care doresc o prelucrare foarte deschisa, constructiva. În acest raport, putem compara arhitectura cu arta. Ce este arta bisericeasca, arta sacra? Este aceasta ceva prescris, comandat, fixat formal si obligatoriu sau este ea independenta, libera si se poate ea oare dezvolta în sensul artelor plastice?

- Ce ne-ar interesa în mod deosebit este procesul de proiectare a unei biserici, si în cadrul acestei teme as avea câteva intrebari.
În sensul unei recuperari a istoriei bisericilor crestine în secolul nostru (care la noi în tară, în cadrul învatamântului de arhitectura, a fost proscrisa), cum s-ar putea defini schimbarea esentiala care s-a produs în constructia de biserici a secolului, în occident?
- Un prim aspect ar fi cel urbanistic, pe care deja l-am dezvoltat. Un alt aspect l-as vedea în legatura cu spatialitatea. Deasemenea as enunta faptul ca se pot dezvolta solutii constructive noi, ca nu exista o prescriptie pentru sistemul constructiv al bisericilor; libertatea utilizarii materialelor în constructia de biserici. De la lemn la piatra, de la beton armat la otel, arhitectul are practic întreaga libertate de a alege.
Dar pentru mine simptomatica si determinanta pentru arhitectura bisericii din secolul nostru este evolutia spatiului. Trebuie sa mai spun ca religiile crestine sunt religii ale spatiului arhitectonic. Nu ca religiile precrestine, unde spatiul interior este rezervat imaginii zeitatii sau zeitatii însesi, unde numai preotii au acces si unde adunarea comunitatii credinciosilor ramâne în exterior. În arhitectura bisericii crestine acest raport este invers. Comunitatea sta în spatiul bisericii, ea însasi este purtatoarea semnificatiei, ea însasi preia aceasta functie si reprezinta biserica prin adunarea ei. Adunarea este determinanta, ea are loc în spatiul interior. De aici, importanta arhitecturii bisericii este de gasit nu atât în forma exterioara cât tocmai în configuratia spatiului interior.
Deci daca ma raportez la adunare, atunci ma întreb cum arata adunarea crestina si ce necesitati spatiale are. Aici se pot deduce anumite caracteristici ale acestui secol. Într-un caz o tendinta noua pe la 1930 când, plecând de la expresionismul german, cu o arhitectura a caramizii aparente si a formelor gotizante, au fost formulate tipuri noi de spatii. Exemplar este Rudolf Schwarz, care creaza un spatiu interior alb, luminos, în forma unei prisme simple, asezata culcat. Deci nu mai este vorba de o arhitectura reglementata de nave laterale, abside, semicupole, anexe, etc., ci el a creat o prisma alba, luminoasa, dreptunghiulara, în interiorul careia se afla comunitatea. Nici spatiul altarului nu mai este separat ci adunarea însăsi este asistentă. Comunitatea se muta astfel în presbiterium. Nu mai exista delimitarea între spatiul comunitatii si spatiul rezervat preotilor, ci comunitatea în totalitatea ei, cu toate functiile ei, se afla în acest spatiu. Aceasta se observă evident si la Max Weber, un alt arhitect german care, tot pe la 1930, a construit consecutiv, în decursul a numai câtiva ani, patru biserici la Frankfurt. La acestea se vede clar cum altarul, care se afla la început relativ departe de comunitate, într-o absidă, a fost succesiv mutat către centru, în spatiul comunitătii, pâna când a fost înconjurat de asistentă pe trei sau chiar patru laturi.

- Când un arhitect îsi pune problema proiectării unei biserici, el trebuie să găsească o legătură între formă si întelesul ei, sau, cum numai în germană se poate spune, de a obtine Gestalt (înfătisare). Si mă refer la forma eliberată de problema stilistică (dacă forma este clasică sau modernă, traditională sau novatoare), la problema continutului formei. De aceea: ce determină calitatea sacră a unei constructii? Devine o biserică sfântă prin rolul ei în cadrul ritualului sacru al liturghiei sau prin calitătile arhitecturii ei?
- În aceasta privinta, punctul meu de vedere este foarte clar, si anume ca în traditia bisericii totul depinde de om si nu de amenajarea bisericii sau de diferitele obiecte de cult. Aici nu mai exista templul sfânt sau ceva ce nu tine de sfera activitatii omului, ci totul se leaga de actiunile omului. Acestea reprezinta valoare si semnificatie. Caci liturghia înseamna si actiune a multimii în sens mai larg. În acest context trebuie pus tot ce tine de obiect si amenajare. Înfatisare(Gestalt)... cu siguranta ca fiinta bisericii nu poate fi explicata prin motive aplicate. Motivele tind, din contra, sa devina cu timpul golite de sens si neîntelese. Exista enciclopedii întregi care se ocupa cu explicarea a astfel de motive. Dar asta nu ne aduce prea departe. Trebuie sa dezvoltam tot timpul continuturi noi despre comportamente si actiuni. Nu putem folosi, ca înlocuitori ai acestui proces esential, simboluri împrumutate din afara sferei noastre de actiune.

- Există o multime de simboluri ce pot fi interpretate liber, care s-au desprins din sistemele lor initiale si care sunt adesea colate disparat în arhitectură...
- Aceasta nu se petrece doar în arhitectura de biserici. A reiesit si din discutia despre arhitectura postmoderna că utilizarea motivelor golite de sens nu este durabilă si consistentă.

- Ce este o biserică? O constructie cu rol preponderent functional sau simbolic? Structura arhitecturii sale se dezvoltă dinspre functiune către simbolică, sau de la rolul de simbol către o fuctionalizare a semnului construit?
- Ambele. Ele trebuie tot timpul privite împreună. Functiuni (continuturi) pe de-o parte si forme pe de alta nu pot fi separate. Ele se află în interactiune. În locul conceptului de "forma" se foloseste azi cel de "înfatisare"(Gestalt ), care include si perceptia formei, nu doar producerea ei. Acest proces care duce la o evaluare, este de remarcat si de analizat.

- La ce vă referiti, prin "proces de evaluare"?
- Un proces de evaluare este foarte complex, el nu poate fi înteles doar ca împlinire a cerintelor functionale sau ca o formă izolată, ci există o multitudine de conditii care duc la formarea unei semnificatii. De aceea se vorbeste si de o semioză, de un proces care genereaza o valoare în cadrul unei situatii de comunicare; valoarea nu este data fara conditiile în care a fost produsa. Acest proces de comunicare este determinant pentru ca sa se formeze reprezentări valorice, sa se constituie imagini, prin perceptia noastra formele să devină înfătisări (Gestalten). Valoarea unei imagini exista numai prin întelegerea noastra. Aceasta nu se poate forma independent de noi, doar prin punere fată în fată.

- Sună aproape la fel cu teoria despre perceptia relativă în fizica particulelor elementare, după care un fenomen fizic observat este diferit de acelasi fenomen atunci când nu-l observăm (modificăm un fenomen fizic doar observându-l).
- Da - daca nu dorim sa ajungem la rezultate false atunci când analizam procese fizice, izolând elemente ale întregului si scotându-le din contextul lor complex. Sau modelând ceea ce observam conform cu reprezentările si ideile proprii.

- Ce sunt valorile durabile?
- Valorile durabile trebuie cautate undeva în profunzime. Despre biserica, ca constructie, ne putem întreba deasemenea, care valori sunt durabile si care secundare? Exista aici o imagine durabila, aceea a casei. Casa, ca adapost al vietii si al mortii, este o metafora care se dovedeste a fi un arhetip care a actionat înca din preistorie, în întreaga arhitectura. Aceasta metafora este si azi la fel de actuala si valabila. Si tocmai prin aceasta conexiune, biserică - locuintă, apar posibilităti foarte interesante de prelucrare a acestei valori.

Această "casă" trebuie să fie un element receptiv, capabil de a asimila modificari, modelari noi. Vreau sa spun ca într-o comunitate vie nu se poate porni de la un principiu al totalitătii. Un principiu care este prestabilit si prescris prin arhitectura. Votez pentru o comunitate vie, activa, care dezvolta activitati variate. Ea nu are ca unic scop celebrarea liturghiei duminicale, ci dezvolta si alte activitati. Acestea trebuie si ele preluate în conceptul functional al constructiei, situate si adapostite în spatii adecvate. Pledez de aceea pentru o biserica formata din spatii variate, care nu mai este formata din - as zice - aproape totalitarul principiu al volumului unic, ci biserica în chip de complex de amenajari pentru diverse activitati în diverse spatii. "Centrul comunitar" (Gemeindezentrum ) este astăzi tema de proiectare a arhitectului de biserici.
Alaturi de orice concept de proiectare a unei biserici trebuie pus la punct si un program pastoral. În ce forma, cu ce persoane, cu ce posibilitati poate deveni o parohie activa. Când au fost formulate aceste scopuri, rezulta si un program spatial adecvat. Ramâne ca acesta să fie apoi transpus în constructie.

- În concluzie doresc sa va întreb daca se mai poate vorbi astazi de un algoritm, de o reteta de proiectare a unei biserici?

- Nu as pleca niciodata de la o reteta de gata, nu as aplica asa ceva unei biserici. Din contra, trebuie sa învatam sa lucram într-un câmp deschis, cu principii de proiectare deschise si sa putem sa ne adaptam unei situatii concrete. Pentru a putea ajuta o comunitate în activitatea ei printr-o arhitectura adecvata. Prescrierea unei arhitecturi din afara anticipa, respectiv stigmatizeaza si îngradeste, astfel ca efectele activitatilor comunitatii pot fi foarte restrânse, sau se pot dezvolta într-o directie gresita.

- Va puteti imagina, în acest sens, o constructie de biserici participativa?

- Da, neaparat. Mai cu seama la o constructie culturala, care traieste prin comunicare, care este cea mai complexa constructie din câte exista - biserica. Toate valorile culturale, sociale, psihologice, religioase, trebuie în acest caz definite si prelucrate. Procesul de proiectare-constructie ofera el însusi ocazia de a face aceasta, acest proces ar trebui sa fie parte componenta a activitatii bisericii.

- Cum arată astăzi relatia artelor plastice - pictura monumentală, sculptura, design ul de obiect - cu biserica?
- Ceea ce e într-adevar pacat este ca arta moderna este relativ exclusa din biserica. Pentru mine ar conta foarte mult daca s-ar putea gasi căi de a pune din nou în relatie arta ca creatie culturala cu biserica, cu activitatile comunitatii.

- În aceeasi directie ca si proiectarea participativa?
- Da, asa cum arhitectii ar trebui sa lucreze împreuna cu comunitatea într-un mod deschis despre arhitectura bisericii, tot asa ar fi necesar ca si artistii sa puna arta în context cu biserica si comunitatea ei. Artistii ar trebui chiar sa aibe ocazia de a fi provocanti, sa poata aduce interogatii critice prin arta lor.

- Deci artistul, ca si arhitectul, trebuie sa nu aduca pur si simplu un exemplu al artei sale în biserica, ci aceasta sa fie un element care sa întrupeze sentimentul cultural existent în cadrul acelei comunitati.

- Da, el trebuie sa participe cu cunostintele sale, dar nu sub forma unui obiect de arta gata facut, pe care doar îl descarca la biserica.Tocmai discutia, întâlnirea, dezbaterea sunt necesare, de aceea vorbim despre "spatiul deschis" care este receptiv - chiar si pentru arta moderna - de aceea vorbim si de o comunitate deschisa, care este capabila sa surmonteze cele mai diverse probleme, chiar si pe cele sociale.

- Cu aceasta am ajuns deja la problematica crestinismului occidental in secolul XX, la problema institutionalizarii si intepenirii structurilor, care uneori nu mai exista decat cu scopul de a oficia anumite slujbe, fara a reusi sa mai stimuleze o viata activa in adevaratul sens crestin...
- Trebuie sa luptam împotriva acestor anchilozari prin arhitectura si arta, prin activitatea comunitatii.

- Se poate spune ca arhitectura pentru care pledati este o astfel de lupta împotriva motivelor anacronice care si-au pierdut întelesul?

- Arhitectura poate deveni lada de gunoi a motivelor si simbolurilor. Continuturile motivelor trebuiesc definite si din acestea rezulta anumite conformatii ale arhitecturii sau artei. Nu trebuie sa se lucreze invers, impunând de la început aceste forme. Pentru ca în asa un caz nu mai e posibila discutia despre continut, interogatia nu mai e posibila.

- În legatura cu problema formei si continutului, conceptiile bisericii noastre ortodoxe sunt cumva diferite. Deasemenea, laicatul care este documentat în privinta istoriei bizantine, a formelor, continutului si simbolisticii lor din acea epoca, pledeaza pentru principii opuse: anume pentru o continuitate în cadrul arhitecturii bisericesti, obtinuta prin forme traditionale, preluate exclusiv din trecutul (post-) bizantin (si, într-un anumit sens, mitic). Exista o preluare uneori modernizata a formelor vechi, dar simbolistica lor este în general mai accesibila initiatilor (arhitecti, etc.). Principiul este acela al continuitatii formale, care ar implica si una de continut, si nu cel al continuitatii de continut, indiferent de forma. Care este parerea dumneavoastra?

- Pot cita ca comparatie dezbaterea despre cele două concepte de "sacru" si de "profan": tot timpul s-a încercat o separare pentru definirea religiosului în raport cu profanul. Această conceptie însă nu stă în picioare. Separări pentru delimitare exista astazi dupa principiul simbolului sacru temenos* si în foarte multe jocuri profane, cum ar fi "insula salvatoare", "el dorado" sau "muzeul". Deci nu biserica singură are suprematia peste simboluri, ci societatea în totalitatea ei. Si de aceea este important să sondăm mai întâi valoarea în sine si nu să ne grăbim să atârnam la intrare simbolul ca aparentă, ca surogat, înlocuind cu el o actiune.

- La noi cred ca totul este legat si de un anume romantism. Visul despre o lume cu forme din trecut care ar avea o valoare totdeauna mai mare decât cele ale prezentului. În lumea foarte miscatoare a levantului, vechile forme si simboluri sunt echivalate cu durabilitatea si continuitatea, apar aproape ca un colac de salvare.
- Acest simbolic despre care tu vorbesti nu exista numai ca imagine sau ca obiect, ci si în ritual si în comportament. Si aici trebuie sa ne întrebam: ce rol îndeplineste un ritual? Pe de-o parte ritualul realizeaza o anumita descarcare a comunitatii într-o situatie în care adesea ea nu are acces prin mijloace rationale. Totusi, trebuie sa ne întrebam daca prin repetarea ritualelor nu se pierde undeva raportarea propriu-zisa la cele spuse, la continut, daca intentia mai este sau nu realizata. De aceea este important sa regasim tot timpul aceasta raportare, sa problematizam activitatea însasi, sa ne întrebam ce valoare (sens) are fiecare imagine, fiecare opera de arta.

-Plecând de la ideea pe care ati afirmat-o la cursuri, anume că orasul simboliza în evul mediu biserica, iar că apoi acest simbol s-a răsturnat, biserica devenind semn al orasului si comunitătii (de ex. Stephansdom ca simbol pentru Viena), ce sanse are astăzi o biserică nouă să mai reprezinte cartierul, orasul sau comunitatea? Ce rol poate avea biserica în urbanismul actual?
- Rolul ei e de a crea spatiu . A crea spatiu este cumva principiul suprem care poate fi aici numit. Si când spun aceasta ma gândesc la anumite caracteristici esentiale, de exemplu a crea o acoperire , a înconjura un loc cu pereti, a crea o bază prin podea, a ilumina un spatiu, etc. Acestea sunt deja motive cu care se poate opera, ele sunt suficient de durabile. Ele nu sunt motive aplicate, ci componente esentiale ale spatiului si casei. A crea spatiu pentru activitatea comunitatii.

- Vorbiti despre arhetipuri legate de comportamentul uman, care, în alte forme, apar si la G.Feuerstein** si C.G.Jung.
- La Feuerstein sunt deja modele formale, pe când Jung se refera la arhetipurile de profunzime, create prin reprezentare mentala, care nu exista prin formal, ci devin arhetipuri prin om si prin considerarea sa, într-o anumita situatie de comunicare. Ele nu exista deci într-o configuratie formala, superficiala, ci sunt întelese si privite ca atare abia prin om, prin actiunile sale.
Arhitectura poate crea premizele pentru aparitia a astfel de arhetipuri. Acest lucru este foarte important, căci arhitectura nu trebuie sa modeleze definitiv, nu trebuie sa anticipe totul, nu trebuie sa fixeze si sa întareasca totul ci - de aceea vorbesc de conceptul de spatiu deschis - trebuie sa fie receptiva si sa permita o continuare, o finalizare, o ducere la bun sfârsit prin comunitatea religioasa. Nu o arhitectura ca scop în sine, momofunctionala, în orice caz nu în cazul arhitecturii de biserici.

- Cred că această afirmatie despre spatiul deschis poate fi o bună încheiere a dialogului nostru.
- Da, si sper ca cele spuse sa-si gaseasca întelegerea potrivita în pofida diferitelor câmpuri culturale în care ne aflam.

- Vă multumim pentru discutie.

Horia Marinescu, 1995, Viena

Note:
*temenos - la origine component al templelor grecesti, de obicei un altar la est de templu, unde se aduceau sacrificii zeilor.
**G. Feuerstein, teoretician al arhitecturii contemporane austriece, profesor de teoria arhitecturii